Cosa resta di quegli allarmi lanciati quasi cinquant'anni fa, quando il Club di Roma parlava dei limiti alla crescita e dei rischi di sopravvivenza per l'umanità?
«Si potrebbe dire che rimane tutto, purtroppo. Gli scenari simulati all'epoca prevedevano 8 miliardi di persone sul pianeta nel 2030, che scendevano a 6 miliardi alla fine del secolo a causa del collasso del sistema, una pessima notizia che allora fu quasi sbeffeggiata. Eppure bisogna ammettere, guardando ai dati economici e ambientali, che abbiamo seguito quel sentiero insostenibile, anche se nel frattempo è successo di tutto sul fronte dell'innovazione: ad esempio non c'è più quella dipendenza dal petrolio denunciata all'epoca».
Siamo sicuri che le cose stiano così?
«Questo giudizio di non sostenibilità del modello di sviluppo è contenuto anche nell'Agenda globale per lo sviluppo sostenibile, approvata nel 2015 dai 193 paesi dell'Onu. Non è solo insostenibilità ambientale, ma anche economica e sociale. L'Ocse dice che nei prossimi 30-40 anni i Paesi sviluppati avranno una crescita media del Pil dell'1,7% l'anno. A questo ritmo, come si possono gestire 120 milioni di persone che sono già a rischio di povertà in Europa? Si tratta di generare abbastanza lavoro per evitare uno schianto sociale, quello schianto che il Club di Roma prevedeva appunto intorno al 2030. I segnali negativi non mancano, e vanno letti con attenzione. Tutti abbiamo sentito parlare del cambiamento climatico ma non è quello il solo fronte critico. In Europa ci sono già 500 mila morti l'anno per malattie ambientali. C'è un problema gigantesco di degrado del suolo e di acqua: nei mesi scorsi è venuto fuori il caso di Città del Capo che ha rischiato seriamente di restare senza acqua, ma anche in altre parti del mondo le guerre per l'acqua già avvengono».
Che consapevolezza c'è di questa situazione di rischio? Qualcuno se ne sta occupando?
«Ci sono tante persone, imprese, governi che stanno lavorando su questi temi. Il ruolo della tecnologia è cruciale ma si tratta anche di cambiare governance, andare verso modelli di governo orientati alla sostenibilità. Ad esempio in Francia e in Spagna i ministeri dell'Ambiente sono diventati ministeri della Transizione ecologica, occupandosi anche di trasporti, energia e innovazione. C'è un cambiamento di mentalità in particolare nelle giovani generazioni, che sono molto più attente alle questioni ambientali. Peccato che al potere ci siano quelle vecchie. Parecchie imprese hanno capito che lo sviluppo sostenibile può essere una buona idea anche per il business. Insomma qualche buona notizia c'è, accanto ai segnali di involuzione, alle vecchie ricette che tornano a galla come quelle a base di dazi».
Come ha influito su questa riflessione la grande crisi iniziata nel 2008?
«Negli anni immediatamente precedenti ero all'Ocse e avevamo lanciato il movimento globale per andare oltre il Pil. Poi la crisi ha fatto regredire questa discussione, perché sembrava che l'emergenza economica facesse premio su tutto. Ma qualcosa è cambiato ugualmente in questi anni. Si sono fatti progressi, ad esempio, sul tema delle energie rinnovabili, del risparmio energetico. L'esigenza della crescita è molto sentita, ma ora ci si rende conto che anche riassorbire la disoccupazione è un modo di occuparsi di sviluppo sostenibile. Come ci insegna il libro L'economia della ciambella di Kate Raworth, sotto un certo livello di condizioni sociali è tutto il sistema che crolla».
Però in quegli stessi anni si parlava anche di decrescita felice, in nome di preoccupazioni in parte simili. Sono due concetti davvero diversi?
«Su questo possiamo stare tranquilli, visto che lo stesso Serge Latouche, considerato il padre della decrescita felice, ha dichiarato che lo sviluppo sostenibile è solo un tentativo del capitalismo di sopravvivere. Se lo dice lui... La differenza per me è abbastanza chiara. Se noi riuscissimo a rendere il Pil in larga parte immateriale, allora potremmo crescere senza correre il rischio di distruggere il pianeta, ma oggi non è così. Si tratta di massimizzare il benessere, non la produzione. Faccio un esempio: è noto che i pannolini possono essere un disastro quando si deve riciclarli, ma ora sono disponibili prodotti in cui si attiva una reazione chimica che li trasforma in fertilizzanti. Allora ci si potrebbe domandare: quell'azienda produce pannolini o fertilizzanti? Il concetto stesso di produzione cambia».
Certo, ma ci vuole tempo per riorientare tutta la produzione. E cosa succede nel frattempo? Il Parlamento europeo ha appena votato la norma per mettere al bando stoviglie e cannucce di plastica monouso, che sono una minaccia per il mare. Le aziende della filiera temono però pesanti ricadute, che potrebbero scaricarsi anche sui consumatori.
«Infatti, il dilemma è proprio la transizione: in questa fase bisogna prevedere politiche di incentivi, ma anche azioni educative. Ci vuole rispetto per l'industria senza la quale non c'è sviluppo, ma bisogna transitare il prima possibile all'economia circolare ed eliminare le energie fossili. D'altra parte, se c'è sempre lo spauracchio di una perdita immediata di occupazione saremo sempre in ritardo, come nel caso delle batterie per auto elettriche sulle quali la Cina è 15 anni avanti all'Europa a causa della miopia di chi ha gestito l'industria automobilistica europea negli ultimi vent'anni».
Al 2030 manca poco più di un decennio. È corretta l'impressione che alcuni attori mondiali invece di accelerare stiano facendo marcia indietro?
«In Cina ci sono contraddizioni: ad esempio è stato appena deciso di aprire numerose centrali a carbone. Negli Stati Uniti si sta andando in direzione opposta a livello federale, ma in vari Stati la situazione è diversa. L'Europa sarebbe il campione mondiale di sviluppo sostenibile, ma a volte sembra non crederci più, in nome del realismo».
E l'Italia?
«L'Italia mi pare un po' schizofrenica. Come ASviS stiamo spingendo in tutti i modi, ma il ritardo è evidente. Esiste una Strategia nazionale per lo sviluppo sostenibile approvata nel 2017, ma è rimasta lettera morta e manca una direzione chiara che sia in grado di orientare gli investimenti privati».
La demografia era al centro degli allarmi del Club di Roma. Oggi la situazione sembra un po' differenziata a livello mondiale, con molti Paesi che si ritrovano con le culle vuote.
«Certo. La bassa crescita e l'invecchiamento della popolazione sono un problema in alcuni Paesi sviluppati. Intanto l'Asia è più o meno ferma, ma l'Africa resta fuori controllo. Nel mondo ci sono ancora 800 milioni di persone che soffrono la fame. Le società in decrescita demografica non hanno futuro senza una politica migratoria. Che però va impostata in modo razionale. Che livello di popolazione si vuole in Italia da qui al 2040? Con quanti autoctoni e quanti immigrati? Da quali Paesi devono venire e con quali competenze? Ecco le domande serie a cui la politica dovrebbe rispondere».
Il tema dell'immigrazione richiama quello del lavoro. Oggi non c'è per tutti, nel futuro potrebbe essercene anche meno anche per l'avvento dei robot.
«Non c'è una soluzione semplice. La globalizzazione farà sì che i nuovi posti non verranno necessariamente creati dove si distruggeranno i vecchi, quindi la transizione sarà durissima, soprattutto per i meno qualificati. Di sicuro serve uno straordinario sforzo di investimento in formazione e le relative spese non vanno considerate un costo, ma appunto un investimento, come si fa per le spese in ricerca, sia nei bilanci privati che in quello pubblico».
Possiamo ancora fare in modo che il Club di Roma non abbia ragione?
«Solo una visione integrata delle politiche può evitare di dovergli dare ragione. Tutto è collegato, come ho provato a mostrare nel mio libro L'Utopia Sostenibile. E i temi della diseguaglianza e della povertà sono cruciali. Gli scienziati sanno quali possono essere le soglie ambientali, oltre le quali la vita collassa, ma poiché non abbiamo idea di quali siano i limiti per l'insostenibilità sociale dobbiamo limitare al massimo questi fenomeni. E la povertà è connessa a fattori ambientali, educativi e di salute, non solo a quelli economici: basta pensare ai tassi di obesità delle comunità più emarginate, che generano costi sanitari insostenibili e mietono vittime. Non c'è un prima e un dopo, bisogna fare tutto insieme e l'Agenda 2030 è la mappa da usare».
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