Dice il denaro dell'Obolo di San Pietro si può usare per acquistare immobili se si tratta di operazioni finanziarie sicure e con garanzie. Dice che le inchieste in Vaticano andranno avanti. Parla dei governi deboli in America Latina, dell'introduzione della condanna nel Catechismo sulla detenzione e l'uso delle armi atomiche. Ripete il suo sogno di andare a Pechino e del fatto che l'Occidente è troppo concentrato sui suoi ritmi frenetici e, forse, ha meno poesia rispetto all'Oriente. Ecco cosa ha detto in un'ora di conversazione.
L'Oriente. «C’è una frase che a me ha illuminato tanto: Lux ex oriente, ex occidente luxus. La luce viene da oriente e il lusso, il consumismo viene da occidente. C’è proprio questa saggezza orientale che non è soltanto saggezza di conoscenza, ma saggezza di tempi, di contemplazione, che alla società occidentale sempre troppo di fretta forse imparare un po’ di contemplazione, di fermarsi, guardare anche poeticamente le cose, non farebbe male. La mia opinione personale è che credo che all'occidente manchi un po' di poesia. L’oriente è capace di guardare le cose con occhi che vanno oltre. Non vorrei usare la parola trascendente, perché alcune religioni orientali non fanno accenno alla trascendenza, hanno una visione oltre il limite della immanenza senza dire trascendenza. Vano oltre. Per questo uso poesia, che è gratuità, è cercare anche la propria perfezione nel digiuno, nelle penitenze e anche nella lettura della saggezza dei saggi orientali. Credo che a noi occidentali fermarci un po’ e dare tempo alla saggezza farebbe bene. Ne avremmo bisogno».
Persecuzioni cristiane in Giappone. «Nagasaki e Hiroshima: ambedue hanno sofferto la bomba atomica e questo le fa assomigliare. Ma c’è una differenza: Nagasaki è stata teatro non solo della bomba atomica ma anche della persecuzione dei cristiani. Nagasaki ha radici cristiane, un cristianesimo antico, la persecuzione dei cristiani era in tutto il Giappone ma a Nagasaki è stata molto forte. Il segretario della Nunziatura a Tokyo mi ha regalato un fac-simile in legno dove c’è il “wanted” di quel tempo. Si legge: si cercano cristiani e, se tu ne trovi uno, denuncialo e riceverai una ricompensa. Se trovi un sacerdote, denuncialo e avrai una ricompensa. Andare al museo e trovare una cosa del genere colpisce molto. Ci sono stati secoli di persecuzione».
Bomba atomica. «Il disastro atomico: Hiroshima è stata una vera catechesi umana sulla crudeltà. Non ho potuto vedere il museo sull'atomica di Hiroshima, non c'è stato tempo, è stata una giornataccia, ma dicono che sia terribile, terribile. Contiene lettere dei capi di Stato, dei generali che spiegavano come si potesse fare un disastro più grande. Per me è stata una esperienza molto più toccante che quella di Nagasaki. A Nagasaki ho visto il museo del martirio dei cristiani. Lì ho ribadito che l’uso delle armi nucleari è immorale: questo deve essere inserito nel catechismo della chiesa cattolica. E non solo per l’uso ma anche per il possesso. Perchè penso alla pazzia di qualche governante. La pazzia di uno che può distruggere la umanità. Pensiamo a quel detto di Einstein: la quarta guerra mondiale si farà con bastoni e con pietre».
Centrali nucleari. «Può sempre accadere un incidente come è stato sperimentato con il “triplice disastro” di Fukushima che ha distrutto tanto. Il nucleare è il limite. L’uso di energia nucleare è molto al limite perché ancora non siamo riusciti ad arrivare alla sicurezza totale. Qualcuno potrà dire: sì ma anche una centrale elettrica può fare un disastro ma sarà sempre minore rispetto ad una centrale nucleare. Non è stata ancora elaborata la sicurezza. Io, ma è un’opinione personale, non userei l’energia nucleare fino a che non ci sia una totale sicurezza sul suo uso. So che è in corso un dibattito sul fatto che l'energia nucleare si debba fermare. C’è stato anche il disastro in Ucraina, tanti anni fa. Dobbiamo fare ricerche sulla sicurezza e credo che siamo andati oltre il limite. Nell’agricoltura penso ai pesticidi, nell’allevamento dei polli, i medici dicono alle mamme di non dare da mangiare ai bambini polli di allevamento perché sono ingrassati con ormoni. Ci sono tante malattie rare . La custodia dell’ambiente va preservata».
Pena di morte. «Ho saputo del caso di Iwao Hakamata (il condannato a morte che nel mondo è da più tempo nel braccio della morte ndr) dopo la messa. Con il primo ministro ho parlato in genere di tanti problemi di condanne, di processi eterni che non finiscono mai, sia con la morte che senza morte. Ma ho parlato del problema generale, che anche in altri Paesi hanno. Penso alle carceri sovraffollate e la gente che aspetta in una prigione, per una condanna preventiva senza avere garantita la presunzione di innocenza. Quindici giorni fa ho fatto un intervento ad un convegno di diritto internazionale e ho parlato seriamente del tema delle carceri e della precauzione e poi della pena di morte. Credo che il tema vada unito a una coscienza che si deve sviluppare; per esempio ci sono alcuni paesi che non possono procedere alla abolizione per problemi politici ma fanno la sospensione delle condanne, ed è un modo arrivare (senza dichiararlo) all’ergastolo. La questione centrale della condanna deve essere sempre per il reinserimento. La condanna senza finestre di orizzonte non è umana. Si deve pensare a che anche un ergastolano possa reinserirsi, dentro o fuori. L'orizzonte è il reinserimento. Qualcuno potra dirà: ma ci sono condannati pazzi che hanno un problema legato alla loro malattia. Cerchiamo allora il modo che almeno possano essere fatti sentire persone. In tante parti del mondo le carceri sono sovraffollate; è un deposito di carne umana che invece di crescere con salute, tante volte si corrompe. Dobbiamo lottare contro la pena di morte procedendo per gradi. Ho provato gioia davanti a Paesi che hanno abolito la pena di morte. Ho parlato con governatore di uno stato l’anno scorso e lui prima di lasciare il posto ha deciso per una sospensione quasi definitiva. Si tratta di passi per la coscienza umana. Altri Paesi, invece, non sono riusciti ancora a incorporare questo cammino nella linea della umanità».
Guerra giusta. «Confermo che esiste il progetto per una enciclica sulla non violenza ma il progetto lo farà il prossimo Papa. Ci sono progetti che sono nel cassetto, quello sulla pace per esempio. Sta maturando. Quando sarà il momento la farò. Ma parlo abbastanza di violenza. Ad esempio, il problema del bullismo coi ragazzi di scuola: è un problema di violenza! Ne ho parlato proprio ai giovani giapponesi su questo argomento. È un problema che con tanti programmi educativi stiamo cercando di aiutare a risolvere. È un problema di volenza e i problemi della violenza si devono prendere. Ma un’enciclica sulla non-violenza non la sento ancora matura, davvero. Devo pregare troppo e cercare la via. Sulla pace e le armi mi viene in mente quel detto romano: si vis pace para bellum. E lì non siamo certamente stati maturi. Nemmeno le organizzazioni internazionali ci riescono. Le Nazioni Unite fanno tante cose, tante mediazioni meritevoli. Paesi come la Norvegia, per esempio, sono sempre disposti a mediare, a cercare un’uscita per evitare le guerre. Questo si sta facendo e a me piace, ma è poco. Si deve fare di più. Pensiamo, senza offesa, al Consiglio di Sicurezza: quando c’è un problema tutti sono d’accordo ad agire per risolvere quel problema ed evitare un incidente bellico, tutti votano sì ma poi uno che ha diritto di veto dice di no, e tutto si ferma. Ho sentito (ma non saprei giudicare) che forse le Nazioni Unite dovrebbero fare un passo avanti rinunciando nel Consiglio di Sicurezza al diritto al veto di alcune nazioni. Non sono un tecnico in questo, ma sarebbe bello se tutti avessero lo stesso diritto. Tutto quello che si fa per fermare la produzione delle armi e fermare le guerre e andare al negoziato, anche con l’aiuto dei facilitatori e aiutatori, si deve fare sempre. E dare anche risultati. Alcuni dicono che i risultati sono pochi, ma incominciamo intanto con poco e poi andiamo oltre. Il risultato del negoziato è di risolvere dei problemi. Ad esempio, il caso di Ucraina e Russia, non si parla di armi ma c’è stato il negoziato per lo scambio di prigionieri. Questo è positivo: un passo per la pace. C’è stato da poco un interscambio per pensare alla pianificazione di un regime governativo nel Donbass e stanno discutendo».
Armi. «La cosa brutta, devo dirlo, è l’ipocrisia armamentista: ci sono paesi cristiani, o almeno di cultura cristiana, paesi europei che parlano di pace e poi vivono delle armi. Ipocrisia, si chiama questa. È una parola evangelica, Gesù la diceva, tante volte nel capitolo 23 di Matteo. Bisognerebbe finirla con questa ipocrisia. Le nazioni dovrebbero avere il coraggio di dire: “Non posso parlare di pace perché la mia economia guadagna tanto con la fabbricazione delle armi”. Fermiamoci ragazzi, fermiamoci perché la cosa è brutta!»
La legittima difesa - «L’ipotesi della legittima difesa rimane sempre. È un’ipotesi che è contemplata anche nella teologia morale anche se come ultimo ricorso. Noi stiamo andando in un progresso etico e a me piace mettere in questione tutte queste cose. Vuol dire che l’umanità va avanti anche per il bene, non solo per il male».
Scandali finanziari. «Tenere i soldi nel cassetto non è una buona amministrazione. La buona amministrazione è cercare di fare un investimento e fare in modo che il capitale non si svaluti, si mantenga o cresca un po'. Questa è una buona amministrazione: chiaro? Da noi si dice un investimento da vedove, un po' come fanno le vedove, due o tre di qua, cinque di là, e se cade uno c'è sempre l'altro. L'importante che l'investimento sia sempre sul sicuro e morale. Per esempio, non si fanno investimenti con l'Obolo di san Pietro su una fabbrica di armamenti. Se si fanno investimenti per anni ma senza toccare il capitale non va bene, l'Obolo si deve spendere in un anno, fino a che arriva l'altra colletta che viene fatta mondialmente. Questa è buona amministrazione. Se è sicuro si può anche comprare una proprietà immobiliare, affittarla e poi venderla ma con tutte le sicurezze per il bene della gente dell'Obolo. Poi è successo quello che è successo, uno scandalo e hanno fatto cose che non sembrano pulite. Ma la denuncia non è venuta da fuori. Quella riforma della metodologia economica che aveva già iniziato Benedetto XVI è andata avanti ed è stato il Revisore dei conti interno a dire: “qui c'è una cosa brutta, qui c'è qualcosa che non funziona”. E' venuto da me. Gli ho detto: “Lei è sicuro?” “Si, cosa debbo fare?” “Ma c'é la giustizia vaticana, vada e faccia la denuncia al Promotore giustizia”. In questo io sono rimasto contento perché si vede che l'amministrazione vaticana ha le risorse per chiarire le cose brutte che succedono dentro al vaticano, come in questo caso, che non è il caso dell'immobile di Londra, perché ancora questo non è chiaro, ma lì c'erano casi di corruzione. Il Promotore ha studiato la cosa, ha fatto le consultazioni e ha visto che c'era uno squilibrio nel bilancio e poi ha chiesto a me il permesso di fare le perquisizioni. Io ho detto: “è chiara questa sua valutazione ?” “Sì, c'è una presunzione di corruzione in questi casi, e io devo fare perquisizioni”. E io ho firmato le autorizzazioni. E' stata fatta la perquisizione in cinque uffici. Al giorno di oggi la situazione è questa: sebbene ci sia la presunzione di innocenza ci sono i capitali che non sono amministrati bene, anche con corruzione. Credo che in meno di un mese inizieranno gli interrogatori delle 5 persone che sono state bloccate perché c'erano indizi di corruzione. Lei potrà dirmi ma questi cinque sono corrotti? No, la presunzione è una garanzia per tutti, un diritto umano, ma c'è corruzione e si vede. Con le perquisizioni si vedrà se sono colpevoli o no. E' una cosa brutta e non è bello che succedano queste cose in Vaticano, ma è stato chiarito dai meccanismi interni che cominciano a funzionare che il papa Benedetto aveva iniziato a fare. Questo io ringrazio Dio, non che ci saia la corruzione, ma che il sistema del controllo vaticano funziona bene».
Indagini sulla corruzione. «Il Vaticano ha fatto passi avanti nella sua amministrazione. Per esempio, lo Ior oggi ha la accettazione di tutte le banche e può agire come le banche italiane, normale, cosa che un anno fa ancora non c’era. Ci sono stati dei progressi. Poi il gruppo Egmont: è una cosa non ufficiale internazionale, è un gruppo che appartiene all’Aif. Il controllo internazionale non dipende dal gruppo Egmont. Il gruppo Egmont è un gruppo privato che ha il suo peso. È un gruppo privato. Moneyval farà l’ispezione. L’ha programmata per i primi mesi dell’anno prossimo e la farà. Il direttore dell’Aif è sospeso perché c’erano dei sospetti di non buona amministrazione. Il presidente dell’Aif ha fatto forza con gruppo Egmont per riprendere la documentazione. E questo la giustizia non può farlo. Davanti a questo io ho fatto la consultazione presso la magistratura, con un magistrato italiano di livello: cosa devo fare? La giustizia davanti a una accusa di corruzione è sovrana in un Paese, nessuno può immischiarsi dentro, nessuno può dire al gruppo Egmont “le vostre carte sono qui”. No, devono essere studiate le carte per quello che sembra una cattiva amministrazione nel senso di un cattivo controllo. È stato l’Aif a non controllare, sembra, i delitti degli altri. Il suo dovere era controllare. Io spero che si provi che non è così, perché ancora c’è la presunzione di innocenza. Ma per il momento il magistrato è sovrano perché deve studiare come è andata, perché al contrario un Paese avrebbe una amministrazione superiore che lederebbe la sovranità del Paese. Il presidente dell’Aif scadeva il 19. Lo chiamai alcuni giorni prima e lui non se n’è accorto che lo stavo chiamando, così mi ha detto, e gli ho annunciato che il 19 lasciava. Io ho trovato già il successore, un magistrato di altissimo livello giuridico, economico, nazionale e internazionale e al mio rientro prenderà in incarico l’Aif e continuerà così. Sarebbe stato un controsenso che l’Autorità di controllo fosse sovrana sopra lo Stato. È una cosa non facile da capire. Ma quello che ha un po’ disturbato è il gruppo Egmont. È privato. Aiuta tanto, ma non è l’autorità di controllo di Moneyval. Moneyval studierà in numeri, le procedute, come ha agito il promotore di giustizia, studierà come giudice e i giudici hanno determinato la cosa. So che in questi giorni inizierà, o è iniziato, l’interrogatorio dei cinque che sono stati sospesi. Non è facile, ma non dobbiamo essere ingenui, non dobbiamo essere schiavi. Qualcuno mi ha detto che con questo abbiamo toccato il gruppo Egmont. Noi andiamo avanti con la legge, con Moneyval, col nuovo presidente dell’Aif. E il direttore è sospeso, magari fosse innocente. Io vorrei perché è una cosa bella se fosse una persona innocente e non colpevole. E' stato fatto un po’ di rumore con questo gruppo che non voleva che toccassero le carte che appartenevano al gruppo».È la prima volta che in Vaticano la pentola viene scoperchiata da dentro non da fuori. Da fuori tante volte. Ma in questo Papa Benedetto è stato saggio, ha incominciato un processo che è maturato e adesso le istituzioni funzionano. Davvero non voglio offendere il gruppo Egmont che fa tanto bene e aiuta, ma in questo caso la sovranità appartiene allo Stato, anche la giustizia è più sovrana del potere esecutivo. Non è facile da capirlo ma vi chiedo di capire questa difficoltà».
Hong Kong - «I telegrammi si mandano a tutti i Capi di Stato, è una cosa automatica e anche un modo cortese di chiedere permesso di sorvolare il territorio, questo non ha un significato né di condanna né di appoggio, è una cosa meccanica che tutti gli aerei fanno quando tecnicamente entrano ma non ha alcun valore se non il valore di cortesia. Non è soltanto (la protesta ndr) a Hong Kong. Penso al Cile, alla Francia, la democratica Francia, con un anno di gilet gialli, penso al Nicaragua, ad altri paesi latinoamericani, il Brasile, che ha dei problemi del genere, e anche a qualche Paese europeo. E’ una cosa generale. Cosa fa la Santa Sede con questo? Chiama al dialogo, alla pace. Ma non è solo Hong Kong. Ci sono varie cose che hanno dei problemi che io in questo momento non sono capace di valutare. Io rispetto la pace e chiedo la pace per tutti questi paesi che hanno dei problemi. Dei problemi anche on Spagna ci sono, problemi così. Conviene relativizzare le cose e chiamare al dialogo, alla pace».
Pechino. «Mi piacerebbe andare a Pechino , io amo la Cina».
America Latina - Qualcuno mi ha detto questo: “La situazione oggi in America Latina assomiglia a quella del 1974-1980”. Cile, Argentina, Uruguay, Brasile, credo che Bolivia pure. Avevano l’operazione Condor, in quel momento si chiamava così e la situazione era in fiamme. In questo momento non sono capace di fare l’analisi totale. E’ vero che ci sono dichiarazioni precisamente non di pace. Quello che sta succedendo nel Cile a me spaventa. Perché il Cile esce da un problema di abusi che ci ha fatto soffrire tanto. E adesso torna un problema del genere che non capiamo bene. Ma è in fiamme. E si deve cercare il dialogo e anche l’analisi. Ancora io non ho trovato ben fatta sulla situazione in America Latina. E anche governi deboli, molto deboli, che non sono riusciti a mettere ordine e pace dentro. E per questo c'è questa situazione”.
Evo Morales - “Il Venezuela ha chiesto la mediazione e la Santa Sede che è sempre stata disposta, c’è un buon rapporto, noi siamo presenti per aiutare quando è necessario. La Bolivia ha fatto una richiesta alle nazioni unite che ha inviato dei delegati, anche qualche paese dell’Unione Europea, il Cile non so. Il Brasile certamente no, ma anche lì ci sono dei problemi. Cosa un po’ strana, io non vorrei dire una parola di più, perché sinceramente non ho studiato bene il problema”.
Thailandia - “C'è tanta povertà e tante ricchezze spirituali. Ma anche c’è un problema che fa male al cuore e che ci fa pensare a Grecia e le altre (Il titolo di un libro sulle violenze e gli abusi delle donne in Messico, scritto da Valentina Alazraki e don Gigi Ginami ndr). Lei è una maestra in questo problema dello sfruttamento. Lo ha studiato bene e il suo libro ha fatto tanto bene. Alcuni posti della Thailandia sono difficilei per questo. C'è anche la bella Thailandia del nord, dove non ho potuto andare. Bangkok è una città modernissima. E’ una città forte, grande”.
Giornaliste - Il problema dello sfruttamento Valentina ha voluto sottolinearlo. E la ringrazio per il suo libro. E anche vorrei ringraziare anche il “libro verde” della Franca. La Giansoldati, ma dov’è? Ah è lì. Ecco, eue donne, che vengono in volo, che hanno fatto un libro ognuna toccando dei problemi di oggi. Il problema ecologico, il problema della distruzione della madre terra, dell’ambiente. E il problema dello sfruttamento umano. Si vede che le donne lavorano più degli uomini e sono capaci. Grazie”.
Grazie a voi ambedue per questo contributo, grazie. E ancora ho nel cuore la camicia di Rocio, non lo dimentico.
E a tutti voi grazie. Grazie del fare delle domande dirette, grazie. Questo fa bene, fa sempre bene, pregate per me. Buon pranzo.
Approfitto della sua domanda, perché ho parlato poco della Thailandia, e la Thailandia è un’altra cosa differente dal Giappone, un’altra cultura, decisamente diversa, una cultura della trascendenza, una cultura della bellezza, diversa dalla bellezza del Giappone, una cultura con tanta povertà e tante ricchezze spirituali, ma anche c’è il problema che fa male al cuore e che ci fa pensare a Grecia è le altre, lei è una maestra (riferendosi a Valentina) in questo problema, dello sfruttamento, lo ha studiato bene e il suo libro ha fatto tanto bene, e alcuni posti della Thailandia sono duri, sono difficili. Ma c’è la Thailandia del sud, ma c’è anche la bella Thailandia del nord che non ho potuto andare, la Thailandia tribale, come c’è l’India del nord-est tribale, ed è tutta un’altra cultura io ho ricevuto una ventina di persone di quella zona, cristiani primi, primi battezzati, che sono venuti a Roma e sono un’altra cultura diversa, le culture tribali no..che in India si conoscono bene ma che nella Thailandia ancora non si conoscono bene, è al nord. E Bangkok abbiamo visto è una città modernissima, è una città forte, grande, ma ha dei problemi diversi da quelli del Giappone, e ha ricchezze diverse dalle ricchezze del Giappone…e questo è importante. Ma il problema dlelo sfruttamento, l’ho voluto sottolineare, e ringraziare lei e il suo libro. Come anche vorrei ringraziare il libro bello della Franca, la Giansoldati, dov’è? Ma due donne che vengono sul volo aereo che hanno fatto un libro ognuna che toccano dei problemi di oggi: il problema ecologico e il problema della distruzione della Madre Terra, dell’ambiente e il problema dello sfruttamento umano, che lei ha toccato. Si vede che le donne lavorano più che gli uomini e sono capaci. Grazie, Grazie e voi ambedue, per questo contributo, e ancora volevo ricordare la camicia di Rocio, non la dimentico. E a tutti voi grazie, e grazie di fare delle domande dirette, grazie. Questo fa bene, fa sempre bene. Pregate per me, buon pranzo.
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